Taghaubenscharte



bitte keine Diskussion über LWS ....., danke.  

Schneedecke kompakt, geringe Einsinktiefe, Bäume entladen sich, Lawinenbeobachtungen absolut negativ.

Grenzgeniale Tour obwohl noch allgemein die Lage angespannt ist,

aber Spur nie über 35 Grad angelegt und Abfahrt entlang der Aufstiegsspur und dazu kenn ich da hoch jeden Meter, ein Restrisiko schließ ich trotzdem nie aus.

Zeitaufwand da hoch war doppelt so lang, Lage immer wieder neu beurteilt.

Sturm und Orkan oben auf der Scharte, hätt ich so nicht erwartet, verkürzte stark den Aufenthalt.

 

Ergänzung und Warnung für alle Tourengeherinnen in nächster Zeit da hoch:

massive Wechtenbildungen (Aushöhlungen von bis zu 10m und mehr gesichtet)

und viel Triebschnee an den abgelagerten Stellen beachten!!!

 

Autor: Rupp
Datum: 16.01.2019
Saison: 18/19
Gebiet: Taghaube

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Harald Pichler22.01.2019

Also ich finde die Idee des hier angebotenen Tourenforums eine super Sache.

Aufgrund der Tourenberichte, samt Fotos und Beschreibung, und dem LLB hat man schon mal eine ganz vernünftige erste Planungsgrundlage.

Nicht jeder von der mitlesenden Community läuft gleich wie ein Lemming los, nur weil hier jemand einen Tourenbericht veröffentlicht.

Das Forum ist im Übrigen für alle da und ein jeder gibt sein Bestes (von dem gehe ich mal aus), um die gemachte Tour so gut wie möglich zu beschreiben. Da dies hier kein explizites Expertenforum ist und wir nicht alle denselben Ausbildungs- und Wissensstand bzw. gleich viel an Erfahrung haben, wird auch der Informationsgehalt sehr unterschiedlich dokumentiert sein. Niemand der hier eine Tour einstellt ist per se verantwortlich für das Tun anderer.

Diskussionen sind ein ganz wichtiger Bestandteil dieser Plattform, so lange sie aufklärend und informativ sind und ein gewisses Niveau nicht unterschreiten. Für’s Kaspertheater gibt es bekannter Weise andere Foren.

 

@Rupp: Danke fürs Einstellen deiner Tour, sie hat ja richtig Bewegung ins Forum gebracht und so auch mich einmal dazu veranlasst hier zu schreiben.

 

Wünsch euch allen noch viele schöne, unfallfreie Skitouren und natürlich immer einen bestmöglichen, ordentlichen Bericht!!

Danke und lG

daHari

Keller Gerhard22.01.2019

Servus,

Danke für das Erstellen des Berichts. Die Lage vor Ort ist für Auswärtige immer sehr interessant. Trotzdem würde ich nie eine Tour machen, nur weil ich sie hier auf der Homepage finde und die Bilder auf den ersten Blick recht schön ausschauen.

Und bitte stell / stellt auch weiterhin Touren rein, die bei angespannter Lawinenlage gemacht werden oder grundsätzlich etwas anspruchsvoller sind usw. Sind immer interessant. Bitte nicht von einzelnen Personen beeinflussen lassen, die Kritik üben oder generell hierzu anderer Meinung sind. Sonst lesen wir in Zukunft nur noch Berichte wie „Rossfeld von Oberau“ (nix gegas Rossfeld).

Danke. Gruß Gerhard

Rupp22.01.2019

Wer demütig ist, macht sich selbst klein, ist unterwürfig – das ist eine gängige, aber falsche Vorstellung von Demut. Demut hat nur wenig mit Unterwürfigkeit gemein. Es ist ein Wert, der viel geachtet und geschätzt wird. Menschen, die ihren Mitmenschen mit Demut begegnen, werden respektiert. Wir geben dir die besten Tipps, damit auch du mehr Demut zeigen kannst.

 

Können wir das so stehen lassen, wir sind sowieso nur mehr zu zweit, ok?

Lechner Heini22.01.2019

"Herr Rupp", sie können hier doch nicht öffentlich auf eine private email antworten - da fehlt der Community der Zusammenhang!

Ja, die Diskussion mag subjektiv peinlich erscheinen. Wie Uta aber unten schon bemerkt hat, kann man vielleicht aus den Diskussionen mehr für sich persönlich mitnehmen, als aus einem m. M. oberflächlich kommentierten Beitrag einer "grenzgenialen" Tour.

Sie sind also der Sprecher der Tourengeher, wenn sie behaupten "wir Tourengeher lassen uns den Spaß wegen ihnen nicht verderben" ... wer frei von Emotionen sinnerfassend lesen kann, wird vielleicht bemerken, dass dies auch nie meine Absicht gewesen ist. Ganz im Gegenteil, als Bergretter und Bergführer geht es mir ganz besonders darum - siehe dazu meinen u. a. Kommentar über meine 5 Tourentage im Sellrain - dass man mit Bescheidenheit und Verzicht auch bei LWST 4 unbeschwerten Spaß im Gelände haben kann. Dass es nur ein, zwei Tage Zurückhaltung und Geduld braucht, um wieder andere Ziele mit Spaß und Freude anzugehen. Dass es auch etwas Gelassenheit braucht, weil man selbst auf Modetouren wie der Lampsenspitze mit etwas Weitblick und Gespür noch genussreich seine ersten Spuren ziehen kann.

Das Wissen um die Schneedecke und Lawinenbildung ist eins, ich persönlich sehe in den sogenannten human factors den wesentlich entscheidenderen Part, wenn es um die Vermeidung von Lawinenunfällen geht. Hier aufklärend zu wirken ist schwierig, weil vieles unbewusst abläuft und von uns ebenso schwer erkannt bzw. reflektiert werden kann, wie ein Alkoholiker sich bewusst wird, dass er definitiv schon zu viel säuft!

Wenn wir uns unserer "Schneebesoffenheit oder Bergsucht" bewusst werden und ein Stück weit danach handeln, dann bringt uns das in der Unfallvermeidung weiter.

Ja ich sehe die unbewusste Wirkung von manchen Beiträgen in den neuen Medien in diesem Zusammenhang problematisch! Aber das ist so eine Sache mit dem Unbewussten und der Kompetenz ;-)

Rupp22.01.2019

Herr Lechner, Sie sind nur mehr peinlich, den Gedanken meinerseits und die Anregungen dazu ignorieren Sie ja sowieso, wir Tourengeher lassen uns den schönen Sport wegen Ihnen nicht verderben.

Retter (gleichgesinnte) werden immer Verunglückte

versuchen zu Retten, darum haben wir auch die vielen Organisationen, danke.

 

Lechner Heini22.01.2019

@Andi, leider geht de Editierfunktion nit ... darum a extra Kommentar mit dem Hinweis: "wonnst brav frogst, gibt's boid wieda a privates Gute-Nachtgschichterl .. gonz ohne Kursteilnehmer oder sonstige Laien ;-)))) (hiaz is do gonga, des Editieren ;-)))

Lechner Heini22.01.2019

geh Andi, sorry, oba rutsch ma an Buckel runter mit deina preissischn Idipftlreiterei und Stichelei ... privat geh I aloa, mit meine Kinder, meine Freind und Innen, etc. und vahoit mi nit ondas ois wia mit meine Gäst! De Touren werden vielleicht monchmoi steiler, länger und anspruchsvoller oba de Lawine woaß nit ob I privat oda ois Bergführa untawegs bin, genau so wenig wia ob I a Experte bin oda nit!. Sorry, oba a blede Frog kriagt so a blede und sehr direkte Ontwort.

Für di oiso no a privates Gute-Nachgeschichterl (damitst ma nit bes bist) ... Titel: "Unwirtschaftlich unterwegs auf der THS" - Lwst 3 (bitte keine Diskussionen darüber ;-)), Wetter bedeckt, starker Wind und entsprechende Verfrachtung. Vorbei an der Erichhütte geht's alleine in einer Spur Richtung Taghaube. Vor mir ein junges Salzburger Pärchen ebenfalls in der vorhandenen Spur... die Spur endet beim Wegweiser zur Taghaube. Das Pärchen steigt gerade weiter durch die Latschen Richtung Felsen (Taghaube) um oben dann nach links zur Originalroute zu queren (!!!!! und noch ein Rufzeichen!), ich spure wie üblich nach links, überquere den Graben. Aufgrund der schlechten Sicht kann ich die Retourquerung durch den Graben nicht genau einschätzen und spure geradeaus weiter über den abgeblasenen Latschen-Rücken. Schon kurz oberhalb reißt es auf und ich sehe, dass der Graben doch nicht wirklich dramatisch eingeweht ist. Ich unterschätze zwar nie die kleinste Dimension einer Lawine, aber hier hatte ich vorhin Bedenken wegen meinem Hund. Ich spure aber weiter über den abgeblasenen, harschigen Rücken und ganz oben hinüber zur Scharte.

Kurze Unterhaltung mit dem Pärchen. Ich: "ganz schön verblasen heut" ... Er: "poah, die Rinnen sind ganz schön eingeblasen" ... Sie: "oiso do foahr I nimma runter" ... Er: "jo wo sonst?" ... I: "foahrts mir noch, de normale Route geht guat" ... beide fahren mir nach, ich bin mit dem Hund langsamer, zeige ihnen aber noch die ideale Höhe der Querung und tschüss ;-)

Ja, mit Gästen hätte ich wahrscheinlich anders geplant, sicher aber umgedreht, weil ich die nicht mit zahlreichen Spitzkehren durch die Latschen jagen und ihnen schon gar nicht zumuten kann dort wieder abzufahren, wenn weiter oben die Verhältnisse eine Querung zur Scharte doch nicht zulassen.

Z'friedn ... leider keine spektakuläre "Ich bin Bergführer und schleiche mich gekonnt bei LWST 4 privat zwischen den Hotsports zum allerbesten Powder"

Trotzdem a guats Nachterl, schlaf schön ;-)))

Andreas Zauhar21.01.2019

Ahjo Heini, was ma jetzt am Feierabend aufgfoin is: Dein Tourentagebuch sind ja lauter Kurse. Das was ich meinte, sind Deine/Eure eigenen, privaten Touren, ohne Kursteilnehmer oder andere Laien. Gibts do a wos oder werst bei einer eventuellen Veröffentlichung wega da Verbandsausschreibung gerügt? :-)

Lechner Heini21.01.2019

Liebe Tourengeher-Community! Damit hier kein falscher Eindruck entsteht und nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, möchte ich etwas geraderücken:

In einem nachträglich editierten Zusatz zu einem Kommentar wird unten mit "Danke Rudi, war bei euch angeblich auch nicht anders" ein ORF link angeführt und subtil auf die hier geführte Diskussion angespielt!

Die Kritik von Tirols Lawinen-Experten Rudi Maier bezieht sich jedoch ausdrücklich auf Touren vom vergangenen Wochenende (also Sa/So), welche in sozialen Netzwerken tw. übelst und völlig inkorrekt kritisiert worden sind.Ich habe selbst (siehe Kommentar unten) von Mi (16.1. bis So 20.01.) entsprechend der Lawinenlage sehr unterschiedliche Touren (durch)geführt (vom Pisten-Nahbereich am Mi bei LWST 3-4 bis zu 35-40 Grad Hängen am So bei LWST 2)

Rudi Maier weist am Beginn des Beitrages darauf hin, dass sich die Lawinenlage in Tirol während der Woche stark gebessert hat, was ich vor Ort seit Mi täglich auf Tour beobachten und bestätigen konnte..

Die Lawinenlage in Tirols Bergen am Sa und So kann also in keinem Fall mit jener in Salzburgs Nordalpen (speziell Hochkönig) vom Mi 16.1. verglichen werden!!

Ein Vergleich (und eine Anspielung) in welcher Form auch immer dieser beiden Gebiete und Diskussionen ist also m. M. nach nicht nur unprofessionell sondern irreführend!

Althuber Franz21.01.2019

Servus Rupp,

danke für deinen Bericht zur Taghaubenscharte. Ich habe mich eigentlich bewusst mit einem Kommentar zurückgehalten. Möchte dir nur auf diesem Weg mitteilen, dass ich mich auch künftig über deine Tourenberichte aus deiner Region freuen würde - sie geben mir selber viel Aufschluss und zeigen mir, wann es sich für mich lohnt, aus dem Ennspongau mal auf die andere Seite des Hochkönigs zu fahren...

Ich teile die Fremddiagnose des Luftredakteurs, der dich in den sozialen Medien einen "potenziellen Todeskandidat" nennt, nicht. So wie ich dich kenne, wirst du dir schon im Vorfeld viele Gedanken zur Tour bei dir daheim gemacht haben, genauso schreibst du ja auch von deinem Umgang mit dem Risiko und der Beurteilung vor Ort.

Egal wie du dich hier entscheidest wünsch ich dir allzeit ein gutes Heimkommen.

LG, Franz

Rupp21.01.2019

Schlussteil meinerseits: zu der ersten Zeile "bitte keine Diskussion über LWS ....., danke".

 

Warum habe ich wohl dies in der ersten Zeile eingefügt, hat darüber mal wer nachgedacht und warum wohl habe ich die Tour online gestellt?

 

Hier die Antwort:

http://www.lawine.salzburg.at/lageberichte/lb_2019-01-16.html?lang=de_GE

Können die Experten den Lagebericht nicht mehr richtig deuten und erklären uns 0815 Tourengeher als nicht mündig, gehts noch?

 

Wie würden sie nun auf diesen Lagebericht hin diese 

Exposition Aufstieg : Südwesttour

einschätzen?

Welche Gefahrenstufe?

 

Warum ich die erste Zeile hier reingeschrieben habe ist ein Vorfall nach Weihnachten 2018:

Kaserbodenrunde unterwegs um mir einen Schneeüberblick zu den Lausköpfen zu machen und der Meinung bei LWS 3 und den LLB an diesem Tag hier in den Nordalpen bin ich sowieso alleine unterwegs folgte mir doch ein Pärchen den Spuren und wurde gleich von der Dame angeschnauzt mit der Aussage, warum ich im Bereich der Latschen die Tour beende und da nicht hochspure, wir sind doch in den Grasbergen bei LWS 2 unterwegs?

Der Herr hat die Lage sofort richtig gedeutet nach meiner Richtigstellung und mit Hinweis zu den Gefahren heute fuhr er dann vor der Dame relativ schnell abwärts.

Die Dame knurrte noch immer und genau in den Moment, wo sie abfahren wollte rauschte im großen Graben rechts von uns gesehen eine Lawine vorbei.

Mächtigkeit meiner Meinung schon groß, obwohl der Auslöser nur ein kleiner Schneebrocken im Bereich des dritten Lauskopfes war hat sich das Teil in der Rinne mächtig aufgeschauckelt, ein Foto meinerseits darüber wurde dem LWD zugesandt und dies auch angesprochen.

Kreidebleich und mit zitrigen Knien fuhr die Dame danach auch gleich ab.

Vorher noch auf die Frage meinerseits, woher sie meinte, das wir in den Grasbergen sind verwies sie mich auf lawine.salzburg.at.

 

Alles klar?

 

@Dieter und Andi E:

bei noch offenen Fragen gebe ich euch zweien selbstverständlich Antworten (@), wenn erwünscht.

Meinen Entschluß, hier nichts mehr reinzustellen wurde hiermit bestärkt, danke Ihr Experten.

 

Gruß Rupp 

 "Und wieder griff bei Herrn Lechner massiv die Edit ein", also wenn Sie schon querschiessen dann stehen Sie auch dazu, ok?"

 

Danke Rudi, war bei Euch angeblich auch nicht anders!

https://tirol.orf.at/news/stories/2959772/

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Andreas Zauhar21.01.2019

:-)))

Geht doch, Danke! Hin und wieder a kurzer aussagekräftiger LWZ-Bericht dazua - auf Facebook sind viele nicht, ich auch nicht - würde reichen und wäre perfekt, wenns Dir erlaubt ist.

 

Was ich schon immer vermutet habe  - Eure Verbandsausschreibung(en) ... Über die könnte man sicher auch sehr ausführlich diskutieren. Euer Obman hat sich zumindest auf FB nicht daran gehalten, was ich aber eher positiv sehe. Aber des machma andersmoi. :-)

 

 

Lechner Heini21.01.2019

@Andi, aufgefordert durch deine Fragezeichen (und weil mir diese ewige Bergführerdiskussion auf den keks geht!) hier "kostenloses Expertenwissen (wer auch immer Experte ist?) wider jedem wirtschaftlichen Interesse:

Der Staatlich geprüfte Bergführer "Herr Heini Lechner" war in der "heissen Phase" der vergangenen Wochen im Kühtai, Lawinenkurs vorwiegend im Pistenbereich bzw. "leicht abseits" (Profile graben, LVS Suche, etc.), danach Pisteln in Werfenweng (siehe fb Postings über den Lawinenabgang über die Übungs-Lift-Piste in der Nacht zum 15.1.)

Am 16.01. hat er sich mit dem DAV Aufbaukurs Skitouren (also Fortgeschrittene) in Praxmar/Lüsens bei LWS 4 über 1.800m für eine Übungstour auf's Rangger Köpfl (pistennaher Bereich, Bauernwiesen, Hochwald) entschieden. Motto nicht "wie schleiche ich mich trotz 4er risikominimierend zwischen den Hotspots auf einen namhaften Gipfel", sondern "wie nütze ich den herrlichen Wintertag für ein lehrreiches Erlebnis?"

Am selben Tag wurde die Lampsenspitze angespurt (ist ja bei entsprechender Souranlage eine Tour mit geringem Lawinenrisiko" ... auch bei einem 4er?? Für mich ein NoGo, Geländekammern mit 35 Gradneigung! Also STOP!

Am 2. Tag Abbruch 200m unterhalb des Windegg-Gipfels - Entscheidungsgrundlage: abgeblasen, vermeintlich wenig Schnee, nur in den Mulden, beobachtete Warnzeichen, frische Lawinen, Anrisse ca. 30-50cm, bis zum felsigen Boden, darunter ein steiler, enger Graben (Geländefalle!)

3. Tag, Plan Riezer Grieskogel, überraschender Weise (im Vergleich zu Praxmar) massive Verwehungen und frische Abgänge (Vortage) vom Parkplatz aus beobachtbar. Daher kurzfristig umgeplant und vom Kühtai zum Wetterkreuzkogel - ca. 10 Tourengeher unterwegs, tw. neu gespurt, max. 25 Grad, Gipfelhang SO, ca. 30 Grad, traumhaftes Skigelände bis 25 Grad bei der Abfahrt abseits der Aufstiegsspur - Gelände vom Gipfel aus gut einsehbar bzw. lt.Karte!

4. Tag, Lampsenspitze am Samstag, LWS 2 bis 2000, darüber 3 - Hangneidungen im Aufstieg (ganzer Hang) max. 30 Grad. Abfahrt abseits der Hauptroute über max. 30 Gradhänge, vorwiegend 20-25 Grad über gut gesetzten Pulver (Exp. NO bis SO) ... schön, dass die wenigen Locals (oder Nicht-Locals) gerade abseits der stark versourten "Lemming-Route in die 35-40 Grad-Hänge einfahren und das ideale Skigelände unverspurt den Bergführern überlassen ;-) ... das spart Nerven und schafft Genuss ;-)

5. Tag, LWS 2 ... Schöntal, unbenannte Scharte, Aufstieg auf der üblichen Route, max. 30 Grad, genug Abstand zu steileren Hängen möglich, Schlusshang SO, 30 bis 35, die letzten 20m zur Scharte ca. 40 Grad - wieder stark verpurte Hauptroute, verspurte 35-40 Gradhänge und sehr nobel für die Bergführergruppe unberührt belassene 25-30 Grad Mulden und Hänge ;-)

Fazit: trotz Defensive 5.000 genuss- und lehreiche Höhenmeter in feinstem Powder und die Erkenntnis, dass die konsequente Anwendung und Befolgung der Lawinenstrategie Touren- und Powdergenuss nicht ausschließt - Kurziel erreicht!

Wir Bergführer haben uns in der "heissen Phase" an die Verbandsausschreibung gehalten, keine Touren - auch wenn es sich vorwiegend um solche wie auf's Rangger Köpfl handelt - öffentlich zu posten. Warum: weil die breite Masse schwarz-weiss denkt und die Warnungen und Empfehlungen von LWD, Bergrettung u. Co. nicht öffentlich "irritiert" werden soll.

LGH 

Herzog Andrea20.01.2019

....vor 2 Tagen waren 5 Bergführer unterwegs in den Pinzgauer Grasbergen , also nicht hinterm Ofen. .. 

Als ich heut die Tour noch mal ging und mich zu dem Kommentar hinreißen ließ daß es vor 2 Tagen hier ruhiger war, wurde sofort gesagt da war Lawinenwarnstufe, (welche? )da gehen WIR nicht. 

Aha, heute war wohl keine ? Aber bei Mäßig kann man ja alles gehen ....

Das ist das hier schon oft angesprochen Thema !

 

 

Andreas Zauhar19.01.2019

Und das Schlusswort:

 

Rupp, bitte ned der Gruppe der beleidigten Leberwürste beitreten! Und bitte keine kindischen Drohungen!

 

Heini, host Du gwußt, dass ab 1.4. ein Kommentarkontigent eingeführt wird? 10 Zeilen pro eingestelltes Foto! ;:)

 

Was mi no interessieren dad: Bleiben bei am 4er alle staatlich geprüften Berg- und Skiführer dahoam und gengan maximal Eisstockschiassn? Wenn doch ned, halten alle des Stop or Go strikt ein?

Oiso i behaupt, de san alle unterwegs. Warum gibts do koane lehrreichen Berichte mit Argumenten, warum a Stop-Hang doch befahren wurde. Feigheit oder wirtschaftliches Interesse? Kein kostenloses Expertenwissen für die Masse? So a Bericht dad vui mehr bringen ois de endlose Diskutiererei hier.

 

Durch de Fragezeichen möglicherweise doch ned des Schlusswort. Des bleibt vielleicht doch da Annamirl überlassen.

Rupp19.01.2019

Bitte lasst es jetzt gut sein, Thomas bitte nicht verwechseln den LLB mit der von mir kritisierten LWS, an alle Experten, nachdenken warum hat dies oder derjenige in dieser Situation gemacht bringt euch alle weiter, danach könnt ihr kritisieren, das können wir Laien dann auch besser nachvollziehen.

(Edi und Toms Unfall möchte ich hier nur benennen, was da abging von euch Experten war einfach nicht fair).

Danke trotzdem Herrn Lechner Heini für die gute Ausbildung der Bergretter, Bergführer, Lawinenwarnkommissionen etc., ist sicher nicht einfach, muß man auch mal sagen, und bitte jetzt diesen Beitrag ruhen lassen, sonst nehm ich ihn raus.

Gruß Rupp

 

 

Thomas Mansberger19.01.2019

sehr interessant der Artikel

genau das machen aber viele, wohl auch Ruppi: vor Start schon mal grob planen was sicher und mit am meisten Spaß heute geht. Im Aufstieg langsamer gehen, Gelände studieren, Lagebericht mit Situation vergleichen, keine Musik, Alarmsignale wahrnehmen, kurz innehalten, nachdenken, nicht einfach blind drauf losrennen, weil Powder und Sonnenschein. Eventuell Plan B, C, D oder Abbruch. Vor der Abfahrt Bindung prüfen, tief durchatmen, konzentrieren, Airbaggriff checken, Notausgänge einprägen, Panorama genießen, Nase rubbeln wie Goldi usw.

Nicht einfach nach nur LLB als einziges Entscheidunskriterium.

Heini so weit sind wir gar nicht auseinander!

Lechner Heini19.01.2019

wer sich damit auseinandersetzen will, wie eben unser Hirnkast'l funktioniert und wann wo welche Entscheidungen getroffen werden ... 

Lechner Heini19.01.2019

https://www.powder.com/stories/your-heart-and-brain-are-working-against-you-in-avalanche-terrain/?fbclid=IwAR1xDbFdTgF5v1nC1VG8s7_1Ea_FRsCfwfMyeFYif6C3pw7ylGP6vjTN9pA

Lechner Heini19.01.2019

Hallo @Roman, für dich gerne meine Antwort: ich halte den Beitrag für entbehrlich bzw. überflüssig oder unsensibel ... hier und in dieser Phase (Lawinenlage seit Anf. Jan.)

Dann noch "bitte keine Diskussion .." anhängen ist feige!

Wie er die Tour eingeschätzt hat kritisiere ich nicht ... ich war nicht dort. Die Kriterien dazu (Einsinktiefe, etc.) sind jedoch m. M. nicht eindeutig für viele nachvollziehbar (ich denke da an meine Gäste ... selbst einschätzen und vermitteln sind 2 Paar Schuhe)

Mit Philosophie meine ich, dass das Thema Lawine, Entscheidung, Stop/Go etc. manchmal schon eher philosophisch ist. Das was viele viell als Bauchgefühl umschreiben, ohne sich zu diesem Thema je mit Munter oder Gigerenzer auseinandergesetzt zu haben.

LGH

Rupp19.01.2019

Teil zwei:

"Die emotionale Grundhaltung vieler Experten, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern verhindert auch möglichen Fortschritt".

 

Danke an die vielen Organisationen, bes. diesbezüglich an alle Lawinenwarnkommissionen, Lawinenwarndienste und Bergrettung für ihre herausragende Leistungen tagein und tagaus, ihr nehmt uns sehr viele Entscheidungen ab, aber letztendlich muss ein jeder für sich vor Ort entscheiden, vertretbar ja oder nein, oder eben auch mal sagen, heute nicht, es kommt ja folglich immer wieder mal ein Tag, wo dies dann möglich und auch vertretbar für sich sein sollte.

 

Eine besondere Bitte an alle Tourengeherinnen : Macht eure Entscheidungen bitte nie nur aufgrund der Lawinenwarnstufe abhängig (besonders beachten: wo befinde ich mich, Gefälle, Wetter, Tageserwärmung, Schneesituation, LLB u.n.v.m.),

ist nämlich ein fataler Irrtum.

Die Einstellungen der Experten kann ich hier nicht nachvollziehen, bei einem vierer ein NO-GO, bei LWS 1 und 2 die vielen Entscheidungen meinerseits, abzubrechen interessiert sie nicht und das auch hier öffentlich zu kommunizieren, weiter:

habt immer im Aufstieg die Gefahrenmomente und eure Abfahrtslinie im Auge und kommuniziert das auch untereinander, denn fast nur hier passieren die Unfälle, danke.

 

Habe immer versucht mit möglichst einfachen Worten die Istlage vor Ort darzustellen (Momentaufnahme, nicht mehr oder weniger), bin halt nur ein 0815 Tourengeher, was die Experten davon halten wurde hier klar dargestellt und wurde hierfür massivst verurteilt und letztendlich auch mit der Aufforderung dies zu unterlassen, dem ich hiermit folge.

Ein Restrisiko wird immer bestehen, das soll auch einem jeden klar sein!

 

Herr Lechner, warum ich mit Ihnen nicht diskutiere, brauche ich nicht zu erklären, wenn man so hinschlägt wie Sie das getan haben, da gibt es für Sie nur Ihre eigene Meinung (Lehrmeinung) und sonst nichts, das haben Sie mir ganz deutlich mit Ihrem Erstpost gesagt.

 

Noch eine bitte zu diesem Bericht wie Uta erwähnt hat, das ganze lesen und nicht einzelne Teile herauszunehmen und ins lächerliche ziehen, danke.

Habt trotzdem Spaß, letztendlich geht es um das.

 

Gruß Rupp

 

 

 

Roman Kurz19.01.2019

Servus Heini,

ich verstehe es, oder Dich wirklich nicht – würde es aber gerne.

Kritisierst Du dass Rupp darum gebeten hat nicht zu diskutieren? Da bin ich Deiner Meinung, aber das lässt sich sowieso nicht verhindern.

Kritisierst Du das Veröffentlichen einer Tour bei LWS 4,  

oder die Art der Formulierugen  ( z.B. geringe Einsinktiefe etc) wie er die Tour eingeschätzt hat?

Was meinst Du mit (Handlungs)Philosophie?

 

Herzliche Grüße

Roman

Lechner Heini18.01.2019

Burschen ihr versteht es oder mich leider nicht: @Mansi, wer sich von vorne herein einer Diskussion entzieht ist feige, sorry!

@Rupp, auch ich maße mir nach 35 Bergführerjahren nicht an ein Experte zu sein, wohl aber ein "sog,", auch mit einer gewissen Erfahrung (ob positiv oder richtig oder falsch, hmm?), eben wie ein Eicher oder ein Robnig, welche (so verstehe ich es auf Basis der Postings) deine (Handlungs)Philosophie auch nicht ganz klar verstehen(?)

Ich lass dir auch sehr gerne deine Einschätzung, aber dann behalte sie auch für dich, wenn du sie nicht diskutieren willst oder kannst ;-)

Rupp18.01.2019

Herr Lechner, sog. Erfahrenen oder Experten, wer ist das?

Würde mir nie anmaßen ein Erfahrener geschweige denn ein Experte zu sein, denn wer "nicht Tag ein Tag aus" die vorhandenen Situationen (und natürlich auch den LLB) neu einstuft hat in den Bergen meiner Meinung  nach wenig zu suchen.

Bin seit 1975 (Bubenalter) im Tiefschnee unterwegs, wie ich die Situation einschätze (vor Ort), muß auch ein Herr Lechner mir überlassen, ob er will oder nicht.

Gruß Rupp

 

 

 

 

Thomas Mansberger18.01.2019

3 Kreuze für Rupp oder kann der eine den anderen kreuzweise :-0

feige ist eine persönliche Unterstellung, hat hier nichts verloren

kompetent muss man hier nicht sein um zu posten ist ein Laienforum, dachte ich zumindest, die Experten schreiben nämlich kaum Berichte hier, oder?

Selbstdarstellung war wohl nicht die wahre Intuiton.....

Jetzt belasst es doch dabei oder geht`s auf ein Bier

Lechner Heini18.01.2019

Es geht nicht ums "in den Lehrplan passen und scharf schießen" ... wer so denkt und hier den Mund so weit aufmacht um seine eigene, nicht einmal von sog. Erfahrenen oder Experten ganz nachvollziehbare "Lawinenphilosophie" in einem Lawinenforum darzulegen, gleichzeitig aber das Mittel der Diskussion von vorne herein quasi "verbietet" ist entweder feige, inkompetent oder selbstdarstellerisch motiviert ... bitte ankreuzen! Ich kenn dich nämlich leider nicht!

Roman Kurz18.01.2019

Der Bericht vom Rupp (der heißt wirklich so), und die diversen Kommentare zeigen meiner Meinung nach ein Grundproblem der heutigen Internet Berichterstattung auf.

Die Berichte werden teilweise ungefiltert „von einer breiten Masse“ für eine Tourenwahl genutzt.

Deshalb werden Touren bei grenzwertigen Verhältnissen stärker kritisiert. Aber wo ist die Grenze?

Darf man bei einem 1er oder 2er ohne nachzudenken alles nachgehen, und sich bei einem 4er außer zum Schneeschaufeln nicht vor die Haustüre bewegen?

Natürlich ist jeder Bericht, und auch jeder Kommentar immer ein Stück Selbstdarstellung, aber ich glaube dass den meisten in diesem Forum wirklich an einer Darstellung der Verhältnisse gelegen ist.

Die Tourenberichte werden bekanntermaßen auch als Zusatzinformation von den Erstellern des LLB benutzt. Sollten sie Berichte für unnötig halten, müssten sie das sagen.

Ich persönlich habe nicht das Wissen, etwas Fundiertes zum Schneedeckenaufbau zu sagen, deshalb müsste ich auch ich solche Dinge wie „geringe Einsinktiefe, Bäume entladen sich“ schreiben.

Die Beschreibung der Verhälttnisse beschränkt sich bei mir leider meist nur auf ein Gefühl.

Ist die Lösung also die Bericht Erstattung bleiben zu lassen, oder so wie Mansi nur eine grobe Ortsangabe (Donnerstags- Schmankerl in den Berchtesgadener Alpen) zu machen?

Dann können Touren von der breiten Masse nicht einfach nachgegangen werden.

Wenn ich am Bericht vom Rupp etwas zu kritisieren hätte, dann „bitte keine Diskussion...“

Besser wäre gewesen:  „bei der Diskussion bitte keine persönlichen Angriffe“

 

 

 

Dieter Robnig18.01.2019

Hallo Rupp,

danke für das Kompliment aber ich sehe mich nicht als Experte in diesem Sinn. Du hast Recht dass ich mich keineswegs in diesem Gebiet auskenne, allerdings habe ich dann die Karte wohl falsch interpretiert? Ich ziehe auf jeden Fall bei meinen Tourenplanungen den Lawinenlagebericht zu Hilfe, auch wenn du das mit Abgeben der Eigenverantwortung gleichsetzt. Ist für mich zumindest die einzige und wahrscheinlich beste Hilfe, vor allem wenn man ein Gebiet nicht kennt und eben kein Experte ist. Auf jedem Fall wurde dort expliziert auf Ost und Südhänge hingewiesen wo grosse Lawinen abgehen könnten. Soviel ich aus der Karte sehen konnte betrifft das zumindest die Südhänge unterhalb der hohen Köpfe. Aber wie gesagt ich bin weder Ortskundig noch Experte. Das die gesamte Tour stark eingeweht war, sieht sogar ein Blinder und wieviel Glück du dabei hattest, kann niemand beurteilen....auch du nicht...obwohl du ja anscheinend jeden Tag in die Schneedecke schaust. 

Das mit "nur auf die Warnstufe schauen" im Lagebericht stimmt sicher zum Teil, aber wenn man dann weiter liest....hast du die angesprochenen Südhänge auch miteinbezogen? Oder habe ich da ein Problem mit den Himmelsrichtungen?

Vieleicht hast du dir ja die Luftaufnahmen von Östereichischen Bergrettungsdienst angeschaut, welche ich noch eingestellt habe. Das Kommentar bei der Taghaube sagt glaube ich einiges.

Zur Zeit herrschen sicher Ausnahmesituationen und ich für mich habe meine Tourenplanungen daher stark eingeschränkt, obwohl es im Süden ja um einiges besser ausschaut. Aber das muss jeder für sich selber entscheiden. 

Wie gesagt ich will und kann deine Entscheidung nicht beurteilen. Aber mit der laufenden Diskussion musst du rechnen wenn du so etwas einstellst. 

 

lg dieter

uta Philipp18.01.2019

Dieses Posting ist lehrreich, wenn man es mit allen Kommentaren liest.

Sind wir uns nicht einig darüber, dass die Lawinenkommissionen vor Ort, dass der Lawinenwarndienst in Salzburg und die Befliegungen von Experten sowie Postings von Locals meist hervorragende Informationen liefern? Und dass wir alle trotzdem schon Fehler gemacht haben, die ohne Glück hätten schlimmer ausgehen können?

Ich wünsche uns immer viel Glück bei allen -  wilden und gemütlichen - Aktionen.

 

Rupp18.01.2019

ach Heini, wenn was nicht in den Lehrplan passt dann wird scharf geschossen Mentalität der Masse zu sagen ist sinnvoller?

Jeder Tag präsentiert sich anders, und das muss man immer vor Ort entscheiden, um das gehts mir hauptsächlich.

 

Lechner Heini zu einfach geni...18.01.2019

Nur so viel @Rupp: ich habe meinen Beitrag editiert, aber nicht um meine Meinung zu ändern, sondern weil ich mich bemüßigt gefühlt habe, für die mitlesende Community auf einige Aussagen näher einzugehen.

mir persönlich ist es egsl wie oft du da bei welcher Stufe hochgegangen bist oder abgebrochen hast, ob du das Risiko richtig eingeschätzt oder einfach Glück gehabt hast. Ich finde es höchst unsensibel und verantwortungslos, eine sich ohnedies zur Paradehochwintertour ("geht immer") entwickelnde Tour nach bzw bei diesen Verhältnissen mit so wenig bzw. m. M. unqualigizierten Kommentaren ("bitte keine Diskussionen ...@) auf der offiziellen HP des Lawinenwarndienstes des Landes Salzburg zu veröffentlichen! Hier lesen nicht nur die Zauhars, Mansis u. Co. mit, sondern die breite Masse.

Rupp18.01.2019

Da habe ich aber viele Experten aufgeweckt, werde bis auf wenige Ausnahmen (Lechner Heinis ersten Rundumschlag - sinnbefreites Posting...., warum hast du deine eigenen Aussagen zum Großteil mit der Edit dann doch abgeändert?) versuchen zu antworten, brauche halt Zeit, aber der Winter ist noch lang.

Wer von euch Experten war vor ORT, der darf meiner Meinung diese Tour kritisieren, aber nur der.

Wer von euch vor Ort hat jeden Tag in die Schneedecke reingeschaut?   Grasberge waren viel störanfälliger als die Nordalpen, von der Baumbruchgefahr in den Grasbergen ganz abgesehen, Heini, wie viele Bäume stehen entlang der Tour zur Taghaube?

 

LWS... die Leute schieben die Eigenverantwortung  immer mehr dem LWS zu, und da stellts mir zum ersten Mal die Haare hoch, zweitens wird im LWS nur mehr auf die Warnstufe geschaut, na heute haben wir einen einser, da geht alles Mentalität, an Heini, habe da hoch mehr Touren abgebrochen bei LWS 1 und 2 als du da jemals hochgegangen bist, das kannst du mir glauben.

Die Ausrichtung N-S-W-O beherrscht fast keiner mehr geschweige die richtige Einteilung des Gebietes in die jeweilige Region, so schauts aus.

 

@Dieter, die Taghaubensüdabbrüche gehen zu 85 % in das Birkar runter, betrifft diese Tour eigentlich nie, konntest du aber nicht wissen, ok?

Exposition Aufstieg : Südwest

 

@Mex: hast die Lehrmeinungen schon abgeändert, auf du ich will da rauf Mentalität Sonnblick Nordrinne, mehr will ich zu dir nicht sagen, soll jeder seine eigene Meinung daraus ziehen.

 

Wird zu lange, nächster Teil folgt, für weitere Fragen steh ich zur Verfügung,

gerne auch per @

 

Sollte diese sinnbefreiten Touren nicht mehr erwünscht werden, stell ich sie sofort ein, die augenblickliche Istsituation wird angeblich nicht mehr erwünscht, oder?

Selbstdarstellung, Heini gehts noch?

Gibt es von mir in dieser Richtung einen Hinweis, dann sag es mir, danke.

 

Einen schönen Tag euch wünsch

Thomas Mansberger17.01.2019

@Heini

soweit ich weiß, bist du sprachlich sehr gewandt. Grenzgenial war auch als solches zu verstehen, nämlich grenzwertig und weil nix passiert ist, doch genial.

LG Mansi

Lechner Heini zu einfach geni...17.01.2019

Selten einen überflüssigeren Beitrag hier gefunden als diesen, "keine Diskussion über Lwst, ..." ... entweder man(n) stellt sich der Diskussion mit schlüssigen Argumenten und Infos oder man zügelt sein Mitteilungsbedürfnis im Sinne des Forumszwecks. Alles andere ordne ich unter "Selbstdarstellung" ein ... wer auch immer sich hinter "Rupp" verbirgt!

Und liebe Community: "Schneedecke kompakt, geringe Einsinktiefe" ... die Einsinktiefe kann auch in kompaktem Brettschnee durchaus gering sein!

"Bäume entladen sich" ... die Erwärmung ist langfristig gut, kann aber kurzfristig zu einem Festigkeitsverlust führen!

"Lawinenbeobachtungen absolut negativ" ... ich persönlich schließe gerne umgekehrt Schlüsse aus abgegangenen Lawinen (als Warnzeichen ...). Selten den Schluss "keine Lawinenbeobachtungen als "Entwarnzeichen"!

"Grenzgeniale Tour obwohl noch allgemein die Lage angespannt ist" ... den Gedanken kann ich leider nicht nachvollziehen ... ausser, dass es vom After-Touren-Bier aus betrachtet immer grenzgenial ist ... das will doch mitgeteilt werden %uD83D%uDE09

"aber Spur nie über 35 Grad angelegt und Abfahrt entlang der Aufstiegsspur und dazu kenn ich da hoch jeden Meter, ein Restrisiko schließ ich trotzdem nie aus" ... hmmm, ich kenn da rauf auch jeden Meter und wäre deshalb an diesem ersten schönen Tag nie auf diese Tourenplanung gekommen

"Zeitaufwand da hoch war doppelt so lang, Lage immer wieder neu beurteilt" ... a richtige Genusstour alo %uD83D%uDE02

uta Philipp17.01.2019

Hier findet ihr etwas zum Lernen für uns alle:

 

https://www.facebook.com/pg/oebrd/photos/?tab=album&album_id=1940071876041740&__xts__%5B0%5D=68.ARB_ZmhfgIRKqrNa2ILT1mlnvoHhwnrHcmHAmxqccBvG0kAzqcijVQNKOX96Jx0UJalS3MnNWF0G6C2Gj3cQZxUatBGbH1Otb0gfv0Oh6l7HXceHSAia8YQXIl6Ylro3sVxvCkTRHd-W4W9Q-wQIf0sZSFiJxD7bJK5RskokJYhkzPREB7QyOUKOjSSfbW_REScgfEMRjDw21s4FFB61NJLvyEhuc7Jp6FUgARBj_3MKqPGShFW1FOjhT9Vzch7QMydMm2ZRPSeSSXOqGU5UQawHH9EFTWCEWQMeLAs5oaM9nwlFmZNWcOkyeEook0NHgEaVQ9t1F2C3RAE8UWcGyz2muHHAxFkHjKkLEEnNYA&__tn__=-UC-R

mex meissnitzer17.01.2019

...selbstbewusster local, setzt alle gängigen lehrmeinungen ausser kraft :-)

fazit :

da herrgott ist eben ein schitourengeher, mit allen meint er es aber nicht so gut...

 

ps

bekannterweise sind vor allem die am gefährdesten, die sich sicher fühlen...

Dieter Robnig17.01.2019

Hallo,

auf jeden Fall hast du das Gelände perfekt ausgenützt wie man auf den Bildern sehen kann. Die Entscheidung diese Tour durchzuführen zu Beurteilen liegt mir fern da ich das nur Anhand von ein paar Bildern nicht kann und auch nicht will.

Wie wir alle sehen hat es für dich gepasst und es ist nichts passiert. Also alles richtig gemacht? Wie knapp es war, werden wir nie erfahren, aber das ist bei jeder Tour so. Leider gibt es eben kein Feedback bei solchen Entscheidung und wenn es eines gibt ist es meistens verhehrend.

Ich schliesse mich aber auch den Anderen an die Diskussion über die LWS nicht diskutieren zu wollen, passt nicht auf diese Seite. Du sprichst von nie steiler als 35° ..... bei Stufe 3 sollte man den ganzen Hang beurteilen und Verzicht auf 35°

* Aus dem Lawinenlagebericht von gestern: Aus den triebschneebeladenen Ost- und Südhängen der Nordalpen (Hochkönig, Tennen- und Hagengeb.) sind mit der Sonneneinstrahlung auch vereinzelt noch sehr große Abgänge (Staublawine) denkbar (daher dort noch GST 4).

bei Stufe 4: die gesamte Geländekammer und Verzicht auf 30° ...aber wie gesagt, das sind Richtwerte. So wie du schreibst hast du dir Aufstieg und Abfahrt genau durchdacht und beurteilt, wahrscheinlich auch schon länger beobachtet usw. und es hat gepasst. Auf jeden Fall sehr coole Bilder.

Auch meine Touren halten sich nicht immer unbedingt an STOP or Go, was speziell bei steileren Sachen nicht möglich ist, sofern man diese nicht nur bei Firn fahren will. Aber wie gesagt um die Diskussion der LWS kommt man da nicht herum wenn man solche Touren öffentlich macht.

Wünsche dir noch viele schöne und unfallfreie Touren.

lg dieter

 

Andreas Zauhar16.01.2019

Servus Rupp, ich denke, Du hast die Tour im Griff gehabt. Ich seh die auch nicht so dramatisch.

Allerdings keine Diskussionen haben zu wollen... Geht nicht, wie Du siehst. Gottseidank!!! Wenn Du die nicht willst, darfst die Tour hier nicht einstellen.

Die nächsten Tage werden sicher spannend und wir werden sehen, obs weiteren Diskussionsbedarf gibt.

 

LG Andi

Thomas Mansberger16.01.2019

Ruppi,

ich würde sagen grenzgenial, schaut so aus, als ob du die Rippen exakt und sicher ausgenutzt hast, ist halt eine Gratwanderung, ging auf, als Einzelgänger mit breiten Latten machbar, für dich vertretbar, aus und fertig. LG Mansi

Rupp16.01.2019

Hallo Andi,

keine Diskussion ...aufgrund LWS, ok?

Fernglas und Telefonkontakt, auch ok?

Modeberg..., wenn nicht der meistbesuchte in ganz Salzburg, du warst da noch nie oben, warum auch denke ich mal, oder?

  Warum glaubst du brauchte ich doppelt so lang wie normal da hoch?

Einzugsgebiet steiler wie 35 Grad durch gewählten Aufstieg und Abfahrt immer noch durch einen großen Graben getrennt verlaufen, auch ok?

Noch Fragen?

Gruß Rupp

 

 

Andreas Eicher zu einfach geni...16.01.2019

Servus Rupp,

einfach genial...!??

Wenn ich mir as Bild so ansehe...Einwehungen von links nach rechts, oben bis unten, ja eigentlich überall.

Ich war nicht dabei, aber aus der Ferne

läuft's mir eiskalt den Buckel runter...

Nicht steiler als 35 Grad gespurt... was ist mit dem Einzugsgebiet, Gleitschneeproblem etc...I

Niemals hätte ich den Hang (natürlich vom Wohnzimmer aus betrachtet) angespurt und das auch noch allein.

Wenn Du hier schreibst: Keine Diskussion, dann poste bitte solche Bilder nicht, oder lass die Diskussion zu.